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Henri Heurtebise

« Le poète est un libre-senteur »

Entretiens d’hier et d’aujourd’hui avec M. Baglin

Je reprends ici l’entretien que j’avais réalisé avec Henri Heurtebise il y a plus de 20 ans et publié dans TEXTURE 19 (hiver 84-85). Dans la colonne de droite, son actualisation à travers une interview réalisée aujourd’hui.



 
 
 
« Un jour tu peseras » : ce vers de ton premier recueil renvoie au lexique que tu affectionnes : celui du lourd, de l’épais et d’une manière générale de la sensualité. Mais ne peut‑on y deviner, plus qu’une affirmation ou une promesse, l’objet d’une quête menée de poème en poème ?
Oui, ce vers est tout un programme. Au moment où je l’ai écrit il avait une signification politique, car je m’adressais à un homme du peuple, mais en fait, j’énonçais déjà mon obsession majeure : celle du poids, de la masse, de la matière, de ce que l’on ne peut totalement épuiser (image du citron que l’on presse) et qui ruisselle : c’est la motte de terre, c’est l’épaisseur des choses (à 20 ans le peintre Rouault me fascinait), la femme dans l’amour, c’est même tout ce qui existe d’opaque (par opposition à l’air qui symbolise pour moi le vide), de palpable et que je vou­drais serrer de mon poing ou pénétrer, faire passer tout entier dans le langage sans qu’il en reste rien de l’autre côté. Désir fou, plus encore si j’ajoute que ce qui m’intéresse ce n’est pas la disparition des choses, mais leur résistance, c’est finalement cet échec même du dire, condition de mon exaltation à poursuivre. Je suis passé du poids à l’épaisseur, du tactile au visuel, mais toujours le même plaisir : « artiste, disent-ils, qui pour l’amour d’une résistance chante la trouée qui se lève dans l’épaisseur. » (Longages, quelques saisons).
 
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 Je pensais bien que tu évoquerais la femme qui constitue un thème majeur de ta poésie ! Tu dis d’ailleurs « la femme », comme on dit l’eau ou le feu et non « les femmes ». N’est-ce pas une façon de les mythifier ?
Tu trouves une formulation très claire pour dire ma hantise, et très juste puisque tu es poète. En 83, j’écrivais dans « Discrétion poétique », mon journal de bord : « La femme est la matière de l’amour ». J’ajoutais quelques temps après, en réponse à une question de Pauline Sulak à Sud Radio : « Quand cette matière a un prénom, c’est l’amour ». Bachelard a donc oublié un élément (« le bon maître me le pardonne »). La femme, c’est la terre et l’eau ensemble : la terre pour l’élasticité, l’eau pour la sensualité tenace. Je vis cela très profondément en tant qu’homme et en tant que poète. Là, c’est la vie qui me prête le mot. J’ai toujours eu horreur qu’on dise « les femmes ». Le pluriel est une consommation, le singulier un poème. Mais j’entends des protestations : ce singulier deviendrait à son tour infamant, niveleur. Pire, je tomberais dans la mythification. J’ai répondu plus haut au premier reproche. Le second est plus sérieux. Voilà ma réponse, pas définitive, bien sûr : la psychana­lyse m’a appris le réalisme, la place des êtres et des choses et partant les limites à planter dans le champ de mes rêves, mais Bachelard m’a évité l’excès inverse : ne plus m’intéresser au champ. Je crois aujourd’hui qu’aimer, c’est toujours mythifier un peu. Un corps que l’on ne rêve pas n’est qu’un corps. Le corps que l’on embellit par le rêve, comme la réalité chantée dans le poème, c’est le corps de l’aimée (la réalité aimée), qui est plus qu’un appel, un sex appeal, un désir, celle que l’on aime dire.

Si, ainsi que tu l’affirmes, « même les mots usés sont irremplaça­bles » comment considères-tu le travail d’écriture du poète, que tu qualifies ailleurs de « libre-senteur » ?
Il n’y a pas de contradiction à affirmer d’une part que « le poète est un libre senteur » et d’autre part que même les mots usés sont irremplaçables. A une place différente, car le poète n’est pas celui qui se promène au jardin des choses, ou alors on ne fait plus la différence entre un être sensible et un poète. C’est celui qui se laisse envahir par les mots quand le réel crée la surprise, le choc de force, de beauté ou même d’insuffisance. Pour le poète, le réel seul est insuffisant ; mais le réel l’aspire plus qu’il ne l’inspire, le réel crée un appel d’air et c’est alors qu’il devient « libre senteur », car il est le seul à permettre au langage d’être libre en lui. Les au­tres étouffent leurs sensations vives sous les mots préfabriqués, les expressions toutes faites. Le poète, non, car il est sollicité vivement des deux côtés à la fois, du réel et du langage. La justesse, c’est de répondre à une sensation vive par un langage vif. C’est là qu’intervient le travail car le poète est un ajusteur. La difficulté vient de ce que le langage ne suit pas toujours pas à pas (par inertie) ou il traîne la savate, muet, stupéfait devant l’effort qu’il a à faire pour être souple, s’adapter à la situation (au lieu de se montrer raide, prêt à toutes les compromissions, les moindres trahisons), ou il précède gaiement ; mais là encore attention, il faut vérifier qu’il collera ou qu’il amènera plus loin dans la dé­couverte, car il peut très bien aller gaiement seulement parce qu’il connaît déjà, qu’il reconnaît le langage habituel des autres, leur manière toute faite de dire et de voir. Ainsi le langage vivant, sensible est non seulement la meilleure façon de conserver les sensations vives, mais la manière la plus sûre de les créer. Le langage est donc capital. Chaque phrase, chaque vers doit être l’objet d’une grande attention afin de traquer impitoyablement les parties mortes (le poète est un jardinier qui émonde). Il faut passer le langage au feu du réel (difficile), au feu de sa propre écriture, de son propre élan (faisable). Ainsi le langage sera recréé mot à mot, verbe à verbe. Et c’est seulement dans ce con­texte que les « mots usés » seront irremplaçables, parce qu’ils seront devenus tout à fait nécessaires. Travailler, corriger un poème n’est pas refroidir l’inspiration ou la gauchir, c’est par son échauffement (mot que nous empruntons à la gymnastique) rendre les soudures solides et invisibles. Le poète est un bon forgeron.
 
 Précisant la démarche de ta revue « Multiples », tu as écrit qu’elle cherchait à « découvrir les rapports qui peuvent unir vie et poésie ». Qu’en est-il selon toi de ces rapports ? 
Il ne s’agit pas de revenir au temps de Hugo qui déclarait dans sa préface de Cromwell que l’art c’était finalement la vie. Il ne s’agit pas d’entretenir cette confusion (l’art en fait, c’est la vie mise en forme) mais il ne s’agit pas non plus d’avoir, au 20ème siècle, la naiveté inverse d’imaginer la vie muette : on sait, par Freud et par Lacan, que l’homme est traversé par le langage, qu’il est même sa seconde nature sur le plan individuel et social. Qui touche au langage touche à la vie de l’homme. Il n’est pas insensé de penser que le poète est finalement plus profondément révolutionnaire que l’homme politique (ce qui ne veut pas dire que le poète doit s’engager ou à l’inverse que l’homme politique est inu­tile, car l’homme politique se contente très souvent d’entrer en trafic avec le langage, de le vider de toute vie, à l’inverse du poète). C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles on n’écoute pas le poète : ou il est gênant pour l’homme politique, ou il incommode les paresseux de la langue, les zozoteurs que nous sommes tous dans la conversation courante. Regardons justement la vie de tous les jours. Que fait le poète ? Toujours ce double mouvement : du réel vers la poésie, de la poésie vers le réel. Le poète donne la parole à la vie, toujours servante, toujours bâillonnée, toujours mal considérée par le Tapage Officiel et les Dindons de service ou tout simplement mal écoutée, par inattention, dans la vie quotidienne. Mais le poète écoute aussi la vie parler en lui, c’est-à-dire encore le langage le plus intérieur, le plus difficilement audible et devient alors le parleur clair de ces murmures (en tout cas plus clair que ces murmures eux-mêmes). Disons, à ce stade, que je vois le poète comme un moraliste, le meilleur des moralistes (pas un père fouettard) : le moraliste de l’inouï, de l’inédit, du merveilleux.

Autrefois homme des villes, tu es devenu depuis ton installation dans le village de Longages un homme des champs et ta poésie, d’inspiration volontiers citadine au début, s’est faite plus rustique. Tout ceci implique-t-il un simple changement de registre ou une métamorphose réelle ?
C’est une métamorphose, mais qui s’est préparée depuis mon enfance. J’ai vécu mon enfance et mon adolescence à Damazan (moyenne Garonne, à quatre kilomètres des Landes). Quand je devins poète (un soir dans ma chambrette d’étudiant, car on devient poète d’un seul coup comme on devient criminel ou amoureux), j’ai immédia­tement tourné le dos à la campagne. J’étais en ville et je voulais être « résolument moderne », sentant bien que les mots les plus neufs, il fallait aller les chercher en ville, les voler, les subvertir, les rendre « naturels », aussi évidents pour moi qu’un beau paysage du Lot et Garonne. Ce goût de la subversion m’a conduit tout droit à « Villeneuve », mon cinquième recueil, où je me mis à par­ler de la nature comme d’une belle ville : « beaux magasins d’automne ». Mais je vivais toujours en appartement. En 1980, je vins habiter Longages. Ce fut une explosion. Toute mon enfance resurgit, ce besoin de campagne. Soixante poèmes naquirent. Ce fut « Longages quelques saisons » (à quoi il faut ajouter les vingt textes de le « Menu temps » à Encres Vives). La ville est toujours là, mais comme un horizon : en 30 ans d’écriture, j’ai gagné la capacité d’être moderne et plus près encore de ma sensualité.
 
 Tu notes dans tes carnets : « notre civilisation s’est construite contre l’enfance ». Mais l’enfance me semble tenir assez peu de place dans ta poésie. T’inspire-t-elle ? 
L’enfance en effet tient peu de place dans les oeuvres que j’ai publiées jusqu’ici ; beaucoup plus dans ces sortes de con­tes que j’ai écrits et que je vais publier (à condition qu’éditeur leur prête vie) sous le titre de « Les petites mythologies » ou les « petits romans », je ne sais pas encore. Ce sera mon œuvre la plus épaisse : deux cent pages manuscrites. Mais à la réflexion, si j’ai si peu écrit sur l’enfance, c’est que j’ai tourné le dos au passé, source de mes maux, pour être le chantre du futur. Ce que je ne savais pas, c’est que le désir s’exerce plus pleinement dans le présent. C’est ce que j’ai découvert avec « Longages quelques saisons ». Le poète est donc toujours pour moi un être de désir, mais comme je me sens bien maintenant dans mon présent, je puis dire, après m’être débarrassé des lourdeurs d’enfance dans « les petits romans » que je ne suis ni n’ai jamais été le poète du souvenir ou le poète de l’exil. Ces deux mots me hérissent l e poil. Quand j’ai écrit (dans « Discrétion poétique », mon journal de bord de poète) que « notre civilisation s’est construite contre l’enfance », j’ai signifié par là qu’elle s’édifiait contre la période de vie où l’émerveillement était possible, c’est-à-dire finalement contre la poésie.
 
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HH en compagnie de Christian Da Silva et Jean-Pierre Metge
Tu animes la revue « Multiples ». En quoi cette expérience a-t‑elle modifié ta vie, ton écriture, voire ta con­ception de la poésie ?
Publier une revue n’est pas une mince affaire. Tu sais combien c’est prenant. Ce fut par exemple pour Da Silva un des moyens de vivre en poésie. Pour moi aussi. Mes meilleurs contacts humains, je les ai grâce à la poésie militante. Mais publier Multiples n’a, par contre, rien changé à mon écriture, et c’est tant mieux. Un seul point noir dans l’histoire : on oublie parfois que je suis poète pour ne considérer que le responsable de Multiples, celui donc qui a publié ou publiera d’autres poètes. Quant à ma conception de la poésie, elle change au fil de mes lectures. De lire les autres, cela m’a donné une place de poète à mes propres yeux (je me situe mieux parmi les autres) et à leurs yeux, et des fonctions annexes que je ne prévoyais pas au départ : conseiller tout un petit monde de poètes en pleine évolution et souvent en pleine détresse de n’être ni lus ni publiés. Si je suis de plus en plus sévère en matière de poésie, je suis aussi de plus en plus ouvert, attentif aux poètes qui naissent.
 




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jeudi 16 avril 2009, par Michel Baglin

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Et en 2009….

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Henri Heurtebise photographié par Guy Bernot au salon des éditeurs de Toulouse

L’entretien ci-dessus date de 1985. Aurais-tu aujourd’hui, en 2009, envie de le corriger ou d’y ajouter quelque chose ?

Je viens de le relire, un quart de siècle plus tard, je contresigne des déclarations telles que : « La femme est la matière de l’amour », « Le poète est un libre senteur », « La justesse, c’est de répondre à une sensation vive par un langage vif ». Ce langage vif, je le cherchais alors dans le poids des mots pour donner du sens à ma vie. Quinze ans plus tard, j’écris, semble-t-il à l’inverse, dans « Humaine Humain » (Rougerie éditeur) : « O mon amour la légèreté / l’air me porte sur le chemin » (p 44). Que s’est-il passé ? Voici : Lyrique de tempérament, j’ai peu à peu voulu épurer mon écriture, ne donner que son filigrane, suivant en cela la parole d’un peintre, Jean-Louis Bentajou, disant : « Chez certains, le sens est tellement présent qu’il nous débarrasse de la forme. »

Peu à peu donc, j’ai abandonné le discours qui décrit ou raconte. Je n’ai gardé que le rythme d’une musique où le sens finit toujours par se loger (mais pas question non plus de renoncer au sens, comble de l’extrémisme). Les tétra, héxa et octosyllabes chantent et dansent à mon souhait. Je ne retiens que les images fortes et pour cela pratique l’ellipse, monnaie courante au cinéma. Finalement, je veux introduire le lecteur dans un monde sensible où tout se tient par les mots, comme dans l’inconscient (1).

En 1985, tu évoquais le projet de « petits romans ». Qu’en est-il ?

Ce que j’ai appelé mes petits romans en 1985 sont des contes : deux ont été publiés, l’un à Fondamente, (« Adam et Eve »), l’autre à N&B (« Monsieur de Non Juan »).

Parmi tous tes recueils, quel est ton préféré ?

C’est peut-être « Humaine, Humain », déjà nommé. Je dis peut-être car j’ai aussi beaucoup d’attachement pour « Longages quelques saisons » (parue en 1984 à Tribu, chez Pey) et pour « D’Imaginie » qui contient le long poème « Ode à mes contemporain », que l’on peut trouver à Radio Occitanie, chez Christian Saint-Paul (http://lespoètes.fr)

C’est dans ces trois recueils que l’on me trouvera. Je ne parle pas de « Chant profond » (chez Rougerie, 2005). Je manque de recul. Je tiens à signaler un petit manuscrit, pour lequel je n’ai pas encore cherché d’éditeur, « Le Fin Mot » . J’y entrelace des réflexions sur la poésie à des-traits poétiques de manière à créer des fondus enchaînés sensibles, donc musicaux.

Quels sont tes projets ?
Mes projets ? Continuer ce que j’ai entrepris depuis longtemps : ma revue Multiples, fondée en 1970 (avec René Cazajous),la collection Fondamente, créée en 1991 à la demande de quelques amis poètes, enfin, mes lectures à la librairie Ombres Blanches, lancées en 1987 sous le titre de « Saison poésie » , la cinquième saison, la plus belle, la plus intime, celle qui ragaillardit du dedans.

jeudi 16 avril 2009, par Michel Baglin


P.-S. : 1) Sensible ne signifie pas nécessairement concret : dans « Chant profond »,on trouve des vers comme : « On entre / dans la faille du gris / L’arbre des choses / tremble » (p 35) où je donne à voir la verticalité et le sol.

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